บทสัมภาษณ์ อ.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ ว่าด้วยประชาธิปไตย

ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์

Queering Democracy

ทำประชาธิปไตยให้ ‘เควียร์’

เคยมีเรื่องเล่าเมื่อสักยี่สิบสามสิบปีก่อนว่า คนมือซนบางคนไปเขียนไว้บนผนังห้องปัสสาวะชายแห่งหนึ่งว่า ‘ประชาธิปไตยอยู่ในมือคุณ’

เมื่อปัสสาวะ ทุกคนจึงพบว่าตัวเองกำลังกำ ‘ประชาธิปไตย’ อยู่ในมือ!

เรื่องนี้อาจฟังเป็นเรื่องขำขันแนว Sexism นิดๆ นัยของมันบอกชัดว่า ประชาธิปไตยเป็นเรื่องไกลเกินเอื้อม มันไม่ได้อยู่ในมือคุณหรอก เพราะสิ่งที่อยู่ในมือของคุณ ที่แท้แล้วก็คืออวัยวะ ‘ส่วนตัว’ นั่นเอง

ผมคิดว่าเรื่องขำขันเรื่องนี้เจ็บแสบนัก เพราะมันสะท้อนให้เห็นถึง ‘วิธีคิด’ ที่เรามีต่อ ‘ประชาธิปไตย’ ว่าเป็นสิ่งสูงสิ่งที่ ‘แยกขาด’ ออกจาก ‘พื้นที่ส่วนตัว’ อย่างห้องน้ำ ประชาธิปไตยเป็นของที่เกี่ยวข้องกับ ‘อำนาจหลัก’ ทำให้การล้อเลียนประชาธิปไตยด้วยการนำมันมา ‘จัดวาง’ ในพื้นที่ส่วนตัว (อย่างห้องน้ำหรืออุ้งมือ!) กลายเป็นเรื่องย้อนแย้งจนเกิดอารมณ์ขันขึ้นมาได้

แต่กระนั้น คำถามก็คือ-เป็นไปได้ไหม ที่ประชาธิปไตยจะไม่ได้สูงส่งจนอยู่ ‘ห่างไกล’ อย่างที่เราชอบคิดกัน

เป็นไปได้ไหมว่า ประชาธิปไตยอาจอยู่ใกล้ตัวเรา และอาจถึงขั้น ‘อยู่ในมือเรา’ และอยู่ที่ไหนก็ได้แม้แต่ใน ‘ห้องน้ำ’ เหมือนเป็น ‘อวัยวะส่วนตัวทางเพศ’ ของเราจริงๆ

นั่นเป็นเหตุผลที่ผมเลือกพูดคุยเรื่องประชาธิปไตย กับ ผศ.ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ ผู้ได้ชื่อว่าสนใจเรื่องความหลากหลายทางเพศอันดับต้นๆของเมืองไทย!

***

พูดกันตามตรง ผมไม่ค่อยสนใจการเมืองอย่างเป็นทางการของไทย (ที่ถูกมองว่าศักดิ์สิทธิ์จริงจังจนไม่น่ามีที่ทางอยู่ในห้องน้ำ!) เท่าไหร่นัก เพราะนั่นคือการเมืองใน ‘ความหมายแคบ’ ที่เอาเข้าจริง ผมคิดว่าไม่ได้ส่งผลกระทบกับ ‘ปวงประชามหาชน’ มากมายอะไร นอกจากให้อำนาจสี่วินาทีตอนกากบาทในคูหาเลือกตั้ง แล้วก็นั่งทำตาปริบๆดูระบบตรวจสอบทั้งหลายถูกฉ้อฉลเท่านั้น

ในช่วงที่ผ่านมา ความคิดเรื่องการเมืองในหมู่นักรัฐศาสตร์ได้ขยายพรมแดนของตัวเองออกไปจนกินความมากกว่าแค่เรื่องการปกครอง รัฐสภา นักการเมือง และระบอบการปกครองอย่างประชาธิปไตยหรือสังคมนิยม นักรัฐศาสตร์เริ่มหันมามองว่า การเมืองคือเรื่องของอำนาจและความสัมพันธ์ของผู้คนผ่านอำนาจ ซึ่งเมื่อมองอย่างนี้ อำนาจจึงไม่ได้ ‘จำกัด’ ตัวเองอยู่เพียงในสถาบันทางการเมืองเท่านั้น แต่อำนาจได้ ‘แตกตัว’ ออกเป็นเสี่ยงๆ แทรกซอนเข้าไปอยู่ในหมู่ผู้คนแต่ละกลุ่ม และแม้กระทั่งแต่ละปัจเจกบุคคล พูดได้ว่ามี ‘อำนาจที่มองไม่เห็น’ คอยกำกับตัวตน ความรู้สึก ค่านิยม พฤติกรรม และแม้แต่วิธีคิดของเราอยู่ด้วย นอกเหนือจากอำนาจอย่างเป็นทางการ

ผมรู้สึกว่า เป็นอำนาจแบบนี้นี่เอง ที่ ‘ซับซ้อน’ และน่าสนใจ

อย่างไรก็ตาม ในช่วงที่ผ่านมา ปฏิเสธไม่ได้ว่า บ้านเมืองของเราได้ย้อนกลับไปสู่ยุคของการช่วงชิง ‘อำนาจอย่างเป็นทางการ’ กันอีกครั้งหนึ่ง และคราวนี้ต้องถือเป็น ‘การเปลี่ยนผ่าน’ ครั้งมหึมาในสังคมไทย ที่กว่าจะประนีประนอมหาสมดุลใหม่ได้ ก็น่าจะต้องใช้เวลาอีกยาวนาน และหากปราศจากซึ่งการวิพากษ์ตัวเอง ก็อาจต้องผ่านการสูญเสียมากกว่าที่สูญเสียไปแล้ว อันเป็นสิ่งที่ไม่มีใครอยากให้เกิดขึ้น เว้นเสียแต่ผู้ที่กระเหี้ยนกระหือรืออยากช่วงชิงอำนาจนำนั้น จนเลือกที่จะใช้ชีวิตผู้อื่นเป็นฐานเหยียบย่ำศพขึ้นสู่อำนาจ ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไหนก็ตาม

อ.ชลิดาภรณ์ ไม่ได้เป็นเพียงนักรัฐศาสตร์ที่ต้องสนใจ ‘การเมืองอย่างเป็นทางการ’ อยู่แล้วโดยธรรมชาติ แต่ยังเป็นผู้ที่มีความสนใจกว้างขวางหลากหลาย รวมไปถึงเป็นนักวิชาการคนสำคัญที่คอยเฝ้าจับตามอง ‘อำนาจที่มองไม่เห็น’ หรือ ‘อำนาจในห้องน้ำ’ อันซับซ้อนนี้จากหลากมุมมอง โดยเฉพาะมุมที่เห็นว่า อำนาจเข้ามากำกับพื้นที่ส่วนตัวของผู้คน อย่างเรื่องความหลากหลายทางเพศ เพศวิถี เพศสภาพ ไม่นับรวมงานวิจัยที่เกี่ยวข้องกับและการ ‘จัดการความจริง’ ต่างๆของสังคมไทยที่แนบเนียนและซับซ้อน

คำพูดติดปากของ อ.ชลิดาภรณ์ คือคำว่า ‘ซับซ้อน’ ซึ่งไม่ว่าใครจะว่าอย่างไร ผมคิดว่าเป็นคำที่พรรณนา ‘จักรวาลวิทยา’ ของสังคมไทยได้ดีที่สุดในขณะนี้

เราอาจมองโลกอันซับซ้อนด้วยวิธีที่เรียบง่ายได้ แต่เราไม่อาจลดทอนความซับซ้อนลงได้ เว้นเสียแต่เราจะก้าวเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของความซับซ้อนนั้นเสียเองจนมองไม่เห็นความซับซ้อน ซึ่งก็จะทำให้เรากลายสภาพไปเหมือนนกที่ไม่เห็นฟ้า ปลาที่ไม่เห็นน้ำ และประชาธิปไตยที่ไม่เห็นห้องน้ำ!

เราอาจคิดว่า การเมืองอย่างเป็นทางการนั้นไม่ซับซ้อนเท่าการเมืองที่ไม่เป็นทางการ เพราะมีอำนาจหลักที่มองเห็นได้ชัดผ่านสถาบันทางการเมืองต่างๆ แต่เอาเข้าจริง อำนาจที่มองเห็น ก็ถูกกำกับด้วย ‘อำนาจที่มองไม่เห็น’ อีกชั้นหนึ่งอยู่ดี นั่นจึงทำให้การเมืองอย่างเป็นทางการที่ฝ่ายต่างๆพยายามจะช่วงชิงอำนาจนำ เป็นการเมืองที่ซับซ้อนและส่งผลต่อปวงประชามหาชนอย่างสูงไปด้วย

ดังนั้น หากเราลดทอนความซับซ้อนลงแล้วรีบวิ่งเข้าสู่สนามรบ ก็คล้ายรั้งสติไว้ไม่อยู่ และอาจทำให้ทุกอย่างเลวร้ายลงอย่างเหลือประมาณ

สำหรับผม การพูดคุยที่ปรากฏในหน้าถัดจากนี้ไป คือการทดลองนำ ‘ประชาธิปไตยในห้องน้ำ’ ของเรื่องขำขันแต่ครั้งเก่าแก่ มาวิพากษ์ ‘การเมืองอย่างเป็นทางการ’ หรือคือการมองให้เห็นว่าพื้นที่ของเราแต่ละคน ซึ่งแต่ก่อนแต่ไรมา ถูกมองว่าเป็นแค่ ‘เรื่องส่วนตัว’ ที่ไม่เกี่ยวข้องอะไรกับ ‘ประชาธิปไตย’ อันศักดิ์สิทธิ์ จริงๆแล้วมันก็สำคัญทาบเทียบกับความศักดิ์สิทธิ์สูงส่งของการเมืองอย่างเป็นทางการด้วย ‘ประเด็น’ ที่เราแต่ละคนสนใจ

นี่คือการทำเรื่องของการเมืองให้ ‘กว้าง’ นี่คือการแผ่ขยายพรมแดนและเส้นขอบฟ้าของการเมืองออกไปให้ไกลที่สุด แล้วเราก็อาจค้นพบอย่างย้อนแย้งได้ว่า บางทีประชาธิปไตยก็อยู่ ‘ใกล้’ ตัวเรามากอย่างที่เราคิดไม่ถึง

สำหรับผม ถ้าประชาธิปไตยอยู่ในห้องน้ำ ในมือของเรา ในอวัยวะส่วนตัวของเรา ในเรื่องทางเพศของเราได้ มันก็จะอยู่ได้ในทุกๆเรื่อง ไม่ได้เป็นของที่ไกลเกินเอื้อมแต่ประการใด ส่วนสำหรับ อ.ชลิดาภรณ์ ทางออกของเรื่องนี้อาจอยู่ที่ ‘การทำประชาธิปไตยให้เควียร์’ (อันเป็นแนวคิดที่ประยุกต์มาจากทฤษฎีเควียร์ หรือ Queer Theory) ซึ่งโดยเนื้อแท้แล้วก็เป็นเรื่องเดียวกัน

อย่างไรก็ตาม ขอออกตัวว่า ทั้งหมดนี้จะเป็นได้แค่การเพ้อฝัน การสำเร็จความใคร่ทางวิชาการ หรือเป็น ‘ข้อเสนอ’ ที่เป็นไปได้ก็ได้ทั้งนั้น ขึ้นอยู่กับว่าเราจะเลือกมองและปฏิบัติกับมันอย่างไร

คำถามประเภท-แล้วเราควรทำอย่างไรดี, เป็นคำถามที่ผุดร่างขึ้นบ่อยครั้งในการพูดคุยครั้งนี้ ฟังดูเหมือนมืดมนหาทางออกไม่พบ แต่แท้ที่จริงแล้ว ผมว่าทางออกอยู่ในมือของเราทุกคนนั่นเอง

โดยเฉพาะเวลาที่เราเข้าห้องน้ำ!

หมายเหตุ : เป็นความจงใจที่จะทิ้งภาษาอังกฤษไว้ในบทสัมภาษณ์ เพื่อให้ความหมายของคำนั้นๆโดดขึ้นมาตวัดเท้าเตะตาคุณ

คุณมองภาพการเรียกร้องประชาธิปไตยที่เกิดขึ้นในตอนนี้อย่างไร

การเรียกร้องประชาธิปไตย ณ เวลานี้มันสะท้อนให้เห็นถึงอะไรสองอย่างที่มันซ้อนกัน เรื่องแรกซึ่งอาจจะพื้นฐานกว่าก็คือ คนในสังคมไทย ณ เวลานี้ไม่มีฉันทามติ (consensus) เกี่ยวกับหลักการพื้นฐานของการอยู่ร่วมกัน หลักการพื้นฐานที่ว่านี้เป็นหลักใหญ่ๆ ซึ่งเป็นนามธรรมมาก แล้วถ้าคุณทะเลาะกันเรื่อยๆ จนมันผลักเข้าไปชนหลักการนี้ คุณจะไม่ถอยไปกว่านั้น ในขณะนี้วิธีเถียงกันของเรา ดูดีๆ คนที่ติดตามการเมืองจะเห็นว่ามันสามารถจะเถียงได้จนถึงขั้นที่ชุมชนทางการเมืองที่เรียกว่ารัฐชาติหรือ Nation State แบบที่เป็นอยู่ ที่ถูกสร้างขึ้นมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 แตกเป็นเสี่ยงๆ ได้ ถึงขนาดว่าอีสานกับเหนือแตกเป็นรัฐอีกรัฐหนึ่งได้

แสดงว่าลึกลงไป คุณรู้สึกว่าการเถียงมันไม่มีจุดที่จะหยุด คุณผลักให้มันแตกได้ มันบอกอะไรบางอย่างเกี่ยวกับสังคมของเราว่าไม่มีที่ที่จะหยุดจริงๆ แม้ในบางเรื่องที่คนคิดว่าปกติคนไทยจะหยุด เท่าที่เห็นก็เป็นไปได้ว่าจะไม่หยุด เพียงแต่ว่าตอนนี้ลองผลักไปผลักมาอยู่ แล้วใช้อำนาจรัฐบังคับอยู่

คำถามก็คือ อะไรคือพื้นฐานของสิ่งที่เราเรียกว่ารูปแบบของประชาธิปไตยที่คนไทยต้องการ ชุมชนทางการเมืองนี้จะอยู่กันอย่างไร อะไรคือหลักการที่เราจะใช้ เช่น ในสังคมการเมืองใช้เรื่องเสรีภาพ คือเสรีภาพของปัจเจก ทำอย่างไรถึงจะไม่เลยไปกว่านี้ และตกลงแล้วคุณจะอยู่กันอย่างไร

เพราะอะไรก่อนหน้านี้ตลอดมาจึงไม่เกิดการชนหรือปะทะกันรุนแรงอย่างที่เป็นอยู่

จริงๆ ก็อาจจะปะทะกันแบบนี้เป็นช่วงๆ เสร็จแล้วคุณก็คลี่คลายมันไป ไม่ใช่คลี่คลายแบบหายทะเลาะนะ แต่พยายามทำให้อะไรบางอย่างที่ว่านี้ค่อยๆ เกิดขึ้นแล้วประนีประนอม (compromise) ให้พอจะอยู่กันได้ แต่ทีนี้อะไรบางอย่างที่ว่านั้นมันหมดอายุ (expire) ไป คือขณะนี้ คุณอยู่ในเวลาที่อะไรบางอย่างที่ว่านั้นถึงเวลาของมัน คุณจึงต้องไปหาใหม่ว่าเราจะอยู่กันอย่างไร ถึงที่สุดแล้วดิฉันรู้สึกว่าที่เราอยู่กันมาได้หลายปีที่ผ่านมานี้ มันเป็น compromise บางประการระหว่างคณะราษฎร์กับคณะเจ้า แต่ของอย่างนี้มันหมดอายุได้ เพราะมันเป็นการ compromise ณ เวลานี้ก็เลยต้องหา compromise ใหม่ ถ้าจะอยู่ด้วยกันนะ แต่ถ้าต่างคนต่างอยู่ ต่างคนต่างไป เกิดรัฐใหม่ นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ฟังดูเหมือนปัญหาที่เกิดขึ้นในตอนนี้ เป็นปัญหาใหญ่ในเชิงประวัติศาสตร์ภาพรวมที่ต่อเนื่องยาวนานมาจากการเปลี่ยนแปลงการปกครองใน พ.ศ. 2475

2475 ไม่ได้จบ และไม่ได้จบด้วยกบฏบวรเดชด้วย จบระดับหนึ่งด้วยกบฏบวรเดช แต่ว่ามันจะมีความต่อเนื่องอะไรบางอย่าง แล้วเราจะเห็นการพยายามหา compromise เป็นระยะๆ จริงๆ แล้วช่วงเวลาร่วมสมัยกับพวกเราที่น่าสนใจก็คือการเกิดรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. 2521 อันเป็น compromise ใหญ่ของรัฐข้าราชการกับพลังนอกรัฐ แต่ไม่ใช่พลังนอกรัฐทั้งหมด ถือว่า compromise ไปได้ระดับหนึ่ง แต่ในเวลานี้ คุณต้องหาวิธีใหม่ ว่าจะอยู่กันอย่างไร

ย้อนกลับไปที่คำว่าประชาธิปไตยที่มีการเรียกร้องและพูดถึงคำนี้กันมาก แต่ถ้ากลับไปหานิยามของมันจริงๆ คุณคิดว่าเราควรนิยามคำว่าประชาธิปไตยกว้างแค่ไหน หรือควรจะนิยามจำกัดแค่ไหน

ดิฉันคิดว่าคนที่หยิบคำว่าประชาธิปไตยมาใช้แล้วนิยามไม่เหมือนกัน เป็นเพราะมองมันคนละมุม แต่โดยหลักใหญ่ทุกๆ คนอาจจะคิดคล้ายๆ กันก็คือ ประชาธิปไตยคือการปกครองโดยประชาชน แต่ทีนี้การปกครองโดยประชาชนนี่ รูปร่างหน้าตาจะเป็นอย่างไรขึ้นอยู่กับว่า คุณมีจินตนาการเกี่ยวกับประชาชนว่ามีหน้าตาเป็นอย่างไร เช่น บางคนมีจินตนาการว่าประชาชนโง่เขลาเบาปัญญา ซึ่งความเป็นจริงแล้วประชาชนอาจจะโง่ก็ได้นะ ซึ่งประชาชนในที่นี้รวมถึงตัวเราด้วย เพราะประชาชนก็ไม่ได้สนใจที่จะต้องรู้ทุกเรื่องตลอดเวลา ประชาชนไม่ได้รู้ทุกเรื่อง แปลว่าถ้ายกอำนาจให้ประชาชนปกครองจริงๆ ให้อำนาจในการเลือก ก็จะมีเรื่องที่คุณไม่รู้เรื่องแล้วคุณก็ตัดสินบ้าบอคอแตกไป ทีนี้บางคนก็จะมองว่า ประชาชนส่วนใหญ่ไม่ได้รับข้อมูลเพียงพอ ไม่ได้ติดตามไม่ได้สนใจประเด็นต่างๆ มากพอ จะปล่อยให้ประชาชนพวกนี้ตัดสินใจโดยตรงไปทุกเรื่อง เดี๋ยวมันจะเจ๊ง เพราะฉะนั้นก็ต้องมีกระบวนการกรอง ให้ประชาชนเลือกตัวแทนทางการเมืองเข้าไปทำหน้าที่ในการกำหนดกติกา จัดสรรทรัพยากร วางนโยบายสาธารณะแทนตัวเอง ซึ่งดิฉันเข้าใจว่านั่นคือวิธีคิดของประชาธิปไตยแบบมีตัวแทน ที่หลายๆ แห่งใช้กันมาเป็นศตวรรษ

ทีนี้เมื่อเรามองว่า ประชาชนจะแสดงเจตนารมณ์ผ่านตัวแทน เราก็ไปเสียเวลากับการทำให้ระบบตัวแทนมันสมบูรณ์แบบเป็นบ้าเป็นหลัง จนในที่สุดก็ลืมไปว่า ประชาชนเขาก็พูดได้เองด้วย โดยเฉพาะในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับตัวเขา มหาประชาชนของคุณควรจะมีโอกาสเปล่งเสียงเองว่าต้องการอะไร อาจจะผ่านประชามติ

ในหลายที่เลือกใช้ประชามติ ในหลายที่มีช่องทาง มีกระบวนการให้คนได้ส่งเสียงในสิ่งที่เขาเห็น จึงได้ร่วมตัดสินใจ แต่ว่าสังคมการเมืองไทยมันไปจำกัดอยู่กับการเลือกตั้ง ซึ่งคุณก็ทำให้การเลือกตั้งยากเย็นเข็ญใจเกินเหตุ ดิฉันก็เพิ่งเคยเห็นการเลือกตั้งที่มีคนมาคอยบอกว่าถ้าทำแบบนี้ผิด เลือกตั้งต้องกากบาทเท่านั้นนะ ขีดถูกไม่ได้ มันยิ่งกว่าเด็กอนุบาล หรือสมมติว่าคุณไปใช้สิทธิ์ ประชาธิปไตย 4 วินาทีของคุณ คุณก็บอกว่าจะเลือกคนดี แต่คนดีสำหรับคนไทยนั้นคืออะไร การที่เราพูดว่าใครบางคนเป็นคนดี หมายถึงความสัมพันธ์ที่ซับซ้อนมาก ทั้งในเชิงอุปถัมภ์และความสัมพันธ์ส่วนตัวอื่นๆ เพราะฉะนั้นคนดีของคุณก็อาจไม่ตรงกับคนดีที่กฎหมายหรือชนชั้นนำบอกว่าคุณควรจะเลือก ในที่สุดแล้วก็กลายเป็นว่า เกิดองคาพยพใหญ่มากมาบอกเจ้าของอำนาจ คือประชาชน ว่าควรจะเลือกตั้งอย่างไร มันประหลาด แล้วเราก็ไปเสียเวลาและเสียเงินกับกระบวนการที่ว่านี้มหาศาลมาก

จริงๆ แล้วชนชั้นนำไทยในช่วงเวลาหนึ่งจินตนาการว่า ให้ประชาชนที่โง่เขลาเสียเป็นส่วนใหญ่เลือก ‘นาย’ คุณจึงไปหาคนที่เป็นชนชั้นนำมาเป็นผู้สมัครในการเลือกตั้ง ซึ่งท้ายที่สุดแล้ว ถ้า ส.ส.ที่ประชาชนเลือกมา พูดภาษา หน้าตา ลักษณะ และมีโลกทัศน์แบบชนชั้นกลางทั้งหมดทั้งสภาฯ เผลอๆ คนในกรุงเทพฯ และชนชั้นกลางในประเทศไทยอาจแฮปปี้มาก แต่เวลานี้เมื่อมหาประชาชนเริ่มเปล่งเสียงจริงๆ ออกมาแล้ว มันก็ได้หน้าตาแบบหนึ่ง ซึ่งไม่ได้เป็นการเลือกเพราะโง่ แต่เลือกด้วยนิยามเรื่องการเลือกตั้ง เรื่องคนดี เรื่องคนที่น่าจะเข้าไปเป็นตัวแทน เผลอๆ การเลือกตั้งไทยมันไม่ใช่ระบบตัวแทน แต่มันเป็นอย่างอื่น ซึ่งทั้งหมดนี้มันเหมือนบ้าหมู่หรืออะไรไม่รู้ คือความบ้าที่ใช้เงินเยอะ เราใช้เงินไปกับการเลือกตั้งสูงมาก เพื่อจะทำให้ประชาธิปไตยแบบมีตัวแทนสมบูรณ์แบบ ซึ่งมันแปลกและเศร้าไปพร้อมๆ กัน

ดูเหมือนทฤษฎีและแนวคิดเรื่องประชาธิปไตยในโลกนี้ไปไกลแล้ว แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย คล้ายกับประชาธิปไตยยังเริ่มต้นไปได้ไม่เท่าไหร่เลย

ประชาธิปไตยในแต่ละที่ ตอนนี้ได้แตกเป็นรูปแบบร้อยกว่ารูปแบบ คือคำข้างหน้าที่นำมาขยายประชาธิปไตยในภาษาอังกฤษมันเยอะแยะ เกือบ 200 รูปแบบแล้วในตอนนี้ มันเป็นเพราะในแต่ละที่ที่สมาทานประชาธิปไตยแบบมีตัวแทน คุณก็จะมีปัญหาเฉพาะของคุณ พอมีปัญหาเฉพาะ ทุกคนก็แก้ปัญหาเฉพาะนั้น

ในระบบการเลือกตั้งเยอรมัน ซึ่งเป็นระบบสัดส่วน (proportional representation) ที่เราลอกมา มันก็เป็นการแก้ปัญหาของเยอรมัน คุณจะไปลอกวิธีการแก้ปัญหาของคนอื่นได้อย่างไร นอกจากบังเอิญว่าปัญหาคุณจะตรงกับเขา โจทย์ของเราคืออะไร บางทีอาจจะต้องคิดถึงโจทย์ที่ว่านั้นไปพร้อมๆ กัน

ในประเทศไทย คุณไปลอกประชาธิปไตยแบบเสรีนิยม ลอกที่หลัก และบางอันก็ไปลอกรูปแบบมา ทำเหมือนสมาทานประชาธิปไตยแบบเสรีนิยม (liberal democracy) แต่ว่าแท้ที่จริงคุณไม่เชื่อในเสรีนิยมสักเรื่อง คุณไม่เคยเชื่อในอำนาจของปัจเจก ตอนหลังๆมานี่ เวลาที่คุณพูดว่าปัจเจกมีอำนาจ คุณก็ใช้ไปเพื่อการต่อสู้ทางการเมือง ดิฉันว่าทั้งเหลืองทั้งแดง ไม่มีใครเชื่อหรอกว่าปัจเจกมีอำนาจ คุณใช้มันพูดเพื่อที่จะทำให้คนฮึกเหิม กูยอมตาย เพื่ออะไรไม่รู้ เพราะนี่มันคืออำนาจที่อยู่ในมือคุณ

ลองดูให้ดี ว่าหลักการเรื่องเสรีภาพของปัจเจก ไม่ว่าจะเป็นการแสดงความคิดเห็นหรือทำอะไรที่เป็นสิ่งที่ปัจเจกเลือกแล้วมันไม่หนักกบาลใคร คุณดูดีๆ สิ สังคมไทย ประชาสังคมไทย และรัฐไทย ยอมให้คุณทำมั้ย ไม่มี แต่คุณสมาทานเอาหลักการเหล่านี้ไปใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญหลายฉบับแล้วนะคะ ที่แน่ๆ คือฉบับปี 2534 แก้ไข 2540 และฉบับ 2550 ใส่หลักการพวกนี้ไว้ แต่ว่าคุณไม่ทำ ท้ายที่สุดแล้วคุณไม่มีหลักอะไรใดๆ ทั้งสิ้น

รัฐธรรมนูญแบบก๊อปปี้อาจเป็นประชาธิปไตยที่เหมาะกับประเทศไทยก็ได้ เพราะทุกอย่างเราก็ก๊อปปี้หมดจนเป็นสังคมแห่งวัฒนธรรมก๊อปปี้ไปแล้ว

ก็นี่ไง เลือกก๊อปปี้ให้ดี รัฐธรรมนูญ 2540 ไปก๊อปปี้สิ่งที่คิดว่าดีจากที่ต่างๆ ซึ่งยาวอย่างมหัศจรรย์ ฉบับ 2540 กับ 2550 เป็นรัฐธรรมนูญที่ยาว แล้วทำให้เห็นว่าคนร่างเป็นคนที่จุกจิกหยุมหยิม แล้วก็กลัวพวกเราจะโง่ แต่เอาเป็นว่าคุณไปเลือกสิ่งที่เขาทำๆกันมา คิดว่าอะไรที่น่าจะดี แล้วคุณก็เลือกๆ มา โดยคิดว่าการเลือกก๊อปปี้สิ่งดีๆ มารวมกันมันน่าจะดี แต่ปรากฏว่ามันเละ ก็ยิ่งมหัศจรรย์พันลึกเข้าไปใหญ่

เป็นเพราะเรายังไม่รู้จักตัวเองดีพอที่จะบอกว่าประชาธิปไตยที่เหมาะกับเราจริงๆ คืออะไรหรือเปล่า

ใช่ คือเราไม่รู้จักตัวเรา ตัวเราในที่นี้ คือ จินตนาการเกี่ยวกับชุมชนทางวัฒนธรรมขนาดใหญ่ที่เรียกว่าชาติไทย มันประกอบด้วยคนมหัศจรรย์ที่ไม่เหมือนคุณมากมาย แต่เราไม่สามารถที่จะคิดถึงคนที่ไม่เหมือนเราได้ เราคิดไม่ออกว่ามีคนคิดไม่เหมือนอย่างเราอยู่ แต่เราเอาตัวเองเป็นตัวตั้ง

เป็นเพราะเราไม่รู้จักตัวเรา หรือเราไม่กล้าตั้งคำถามที่ถูกต้อง เพื่อที่จะสร้างประชาธิปไตยที่แก้ปัญหาให้กับเราได้ ประชาธิปไตยในแต่ละที่ต่างก็ถูกสร้างและนำมาใช้เพื่อแก้ปัญหาในสังคมหนึ่งๆ เมื่อไม่ได้ผลก็ต้องออกแบบมันใหม่ แต่ดูเหมือนสังคมไทยไม่เคยกล้าที่จะคุยถึงปัญหาจริงๆ ของเรา และออกแบบประชาธิปไตยที่เหมาะสมกับเราจริงๆ

ดิฉันว่าไม่มีใครคิดถึงเรื่องนี้ด้วยซ้ำ ไม่มีใครคิดว่ามันเป็นประเด็น เพราะมัวแต่ไปคิดถึงอะไรอย่างอื่น เช่น การพัฒนาทางเศรษฐกิจ พอออกมาชุมนุมประท้วง ระเบิดกันบ่อยๆ จะทำให้นักท่องเที่ยวไม่กล้ามา โจทย์มันก็เลยกลายเป็นอย่างอื่นมากกว่านึกถึงเรื่องประชาธิปไตย แล้วคนที่ออกมาพูดเรื่องประชาธิปไตยเป็นบ้าเป็นบอ มักจะเป็นพวก underdog ที่พยายามจะต่อสู้กับคนที่ถือครองอำนาจ แล้วตัวเองก็เรียกร้องประชาธิปไตยกันใหญ่โต แต่คำถามก็คือ สมมติว่า underdog เหล่านี้ได้อำนาจมาแล้วคุณจะคิดโจทย์เรื่องประชาธิปไตยต่อไหม หรือแท้ที่จริงแล้วมันเป็นแค่จินตนาการบ้าๆ บอๆ ของปัญญาชนกลุ่มเล็กๆ ซึ่งก็มีคนขบขันว่า แท้ที่จริงปัญญาชนไทยจำนวนหนึ่งก็เหมือนกบเขียด คุณเล็กนัก คุณพูดเรื่องบ้าบอคอแตกอะไรของคุณไป แต่มันไม่ได้มีผลอะไรกับสังคมการเมืองนี้เท่าไหร่

ภาพที่เห็นก็คือ นักวิชาการพูดอะไรก็อยู่แค่ในวงวิชาการ นักการเมืองก็ทำเรื่องของตัวเองไปไม่ค่อยเกี่ยวข้องกัน

จริงๆ แล้วสังคมอื่นก็ประมาณนี้เหมือนกันนะ เพียงแต่ว่าคุณจะไปมีช่องที่มันจะเกี่ยวกันได้ตรงไหนบ้าง หรือช่องที่จะเข้าไปตั้งคำถามกันตรงไหนบ้าง สังคมไทยมันไม่ค่อยมีข้อต่อ

มีคนบอกว่า การต่อสู้เรียกร้องประชาธิปไตยที่ผ่านมา ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายแดงหรือเหลือง ต่างก็เรียกร้องประชาธิปไตยกันทั้งคู่ แต่ปัญหาก็คือ ทั้งสองฝ่ายต่างลดรูปหรือ Simplify คำว่าประชาธิปไตยลงมา โดยมองข้ามความซับซ้อนและปัญหาของประชาธิปไตยไป จนในที่สุด คำว่าประชาธิปไตยก็กลายเป็นอะไรบางอย่างที่สูงส่งจนแตะต้องไม่ได้ วิพากษ์ก็ไม่ได้ การเรียกร้องประชาธิปไตยกลายเป็นการเรียกร้องสิ่งที่ดีงามสูงสุด และกลายเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ทางการเมืองไป คุณคิดอย่างไร

ประชาธิปไตยอย่างที่ดิฉันได้พูดมา มันกลายเป็นเพียงแค่เครื่องมือในการต่อสู้ทางการเมือง คุณไม่ได้ซีเรียสกับมันด้วยซ้ำ คุณก็จะได้เห็นตรรกะแปลกๆ เช่น ออกมาบอกว่ารัฐควรจะทำเช่นนั้นเช่นนี้เพราะมหาประชาชนได้ออกมาเรียกร้อง ไม่ว่าจะเสื้อสีไหนก็เรียกร้องประมาณเดียวกันนี้ด้วย คือ รัฐบาลต้องลาออก หรือไม่ก็ยุบสภาเลือกตั้งใหม่ เพราะมหาประชาชนได้ออกมาชุมนุมแล้วเป็นจำนวนมาก แต่ในความเป็นจริง ยังมีมหาประชาชนอีกจำนวนมากนั่งอยู่บ้าน แล้วคุณก็ไม่รู้ว่าคนเหล่านั้นคิดอย่างไร

สมมติว่าถ้าคุณจะตัดสินแบบนั้นจริงๆ นะ วิธีที่ง่ายแต่อาจจะแพง ก็คือทำประชามติเป็นเรื่องๆ แล้วดูว่ามหาประชาชนที่ออกไปแสดงความประสงค์หรือความมุ่งมาดปรารถนาผ่านประชามตินั้นบอกว่าอย่างไร แต่เราก็ไม่ได้ไปถึงจุดนั้น เพราะฉะนั้นประชาธิปไตยมันก็เป็นแค่คำที่ abstract ให้คุณใช้เป็นเครื่องมือ

แต่ที่นี้สมมติเราบอกว่าประชาธิปไตยคือการที่ประชาชนแสดงความปรารถนาในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง ซึ่งการแสดงความปรารถนาในรูปแบบนี้ คุณใช้กระบวนการประชามติหรือว่าใช้การเลือกตั้ง แปลว่าคุณกำลังสันนิษฐานลึกๆ อยู่ในใจว่ามหาประชาชนของคุณอาจจะคิดต่างกัน แต่ความต่างนั้น compromise ได้ ซึ่งในที่สุดก็มักจะไปหาจุดร่วมกันได้ แต่ถ้าในกรณีที่มหาประชาชนของคุณยืนอยู่ในจุดที่ compromise ไม่ได้ คุณจะทำอย่างไร คือขณะนี้ดูเหมือนจะเป็นประมาณนั้นนะ ดูเหมือนเป็นจุดที่ประนีประนอมกันไม่ได้ แล้วจะทำอย่างไร แปลว่ากระบวนการบ้าๆ บอๆ อะไรที่พูดกันมาทั้งหมด มันไม่ฟังก์ชัน

แต่ก่อนหน้าที่เราจะมาไกลกันถึงขนาดนี้ ยังดูคล้ายจะประนีประนอมกันได้อยู่

ไม่รู้ว่าคุณย้อนไปแค่ไหน แต่ดิฉันมองย้อนกลับไปไกลมาก คือในอดีตที่ผ่านๆ มา นับตั้งแต่ 2475 มันมีจุดประนีประนอมเป็นระยะๆ มากบ้างน้อยบ้างบางเรื่อง แต่ว่ามันต้องอาศัยการสูญเสีย เพราะฉะนั้นที่คุณบอกว่าคนในรัฐไทยที่อยู่ในอาณาบริเวณของไทย รักสงบ ไม่เลย คุณฆ่ากันสะบั้นหั่นแหลกเป็นระยะๆ แล้วพอฆ่ากันหรือมีความสูญเสียแล้ว ถึงจะนำไปสู่การประนีประนอม เพราะฆ่ากันหนึ่งครั้งแล้วมันช็อก แล้วคุณก็ประนีประนอม บางครั้งอย่างเช่นครั้งนี้ที่คุณเห็นอยู่รอบนี้ มันอาจจะต้องปะทะ เกิดความรุนแรงต่อไปอีกหลายครั้ง

แค่นี้ยังช็อกไม่พอหรือ

แหม! คุณอย่าไปคิดแบบโหมด 14 ตุลากันมากเกินไปนัก 14 ตุลานี่เกิดในช่วงที่รัฐข้าราชการเข้มแข็งมาก ควบคุมองคาพยพทั้งหมดที่ประกอบขึ้นเป็นรัฐได้มากมายมหาศาล พอเกิดมีคนลุกขึ้นสู้ มันช็อกนะ มีคนตาย นั่นคือสิ่งที่ไม่เคยเกิด แต่ขณะนี้คุณเห็นมาหลายรอบแล้ว ในช่วงหลายปีที่ผ่านมานี้ ถ้าจะตายกันอีกสัก 200 บางคนก็อาจจะเฉยๆ นะ มันไม่ช็อกคุณได้มากขนาดนั้นแล้ว แล้วยังมีพวก shock absorber ที่คุณมองไม่เห็นอยู่อีกจำนวนหนึ่ง

จริงๆ แล้ว พูดเรื่องประชาธิปไตยไทย ณ เวลานี้ มันเสียเวลาพูดไปพร้อมๆ กัน เพราะคุณไม่สามารถพูดไปถึง shock absorber ทั้งหลายได้

Shock absorber เป็นสิ่งเดียวกับสิ่งที่กำลังจะ expire ไปไหม

ก็ส่วนหนึ่ง

สังคมไทยต้องพึ่งพิงอยู่กับสิ่งที่กำลังจะ expire ค่อนข้างมาก หากถึงเวลาที่สิ่งนั้น expire ไปจริงๆ คุณคิดว่าจะเกิดอะไรขึ้น

ที่จริงมันอาจไม่ได้กำลัง expire มันอาจจะ expire ไปแล้ว ในแง่ที่ไม่สามารถโอบอุ้มคนไว้อีกได้แล้ว shock absorber ที่ว่านี่ แต่ถ้าเป็นอย่างที่คุณว่า ก็อาจจะเป็น real shock ที่ทำให้เราเปลี่ยน แต่ดิฉันกลัวว่า สมมติว่าเวลานั้นมาถึง คนหลายกลุ่มจะเกิดอาการช็อก แล้วก็เกิดอาการไร้สติได้ เพราะมันจะช็อกบวกกลัว คุณไม่รู้ว่าอะไรจะเกิดขึ้นข้างหน้า สังคมนี้ก็ไม่ได้เตรียมอะไรสำหรับเวลาแบบนั้นไว้เลย คุณปล่อยให้มันเป็นไป

ถ้าฟังนักวิชาการไทยหลายๆ ท่านพูด ขณะนี้ระเบียบ (order) ชุดเดิมมันใช้ไม่ได้อีกแล้ว มันถึงมาถึงขนาดนี้ได้ มันไม่ได้รอ expire แต่มัน expire ไปแล้ว อะไรบางอย่างที่คุณคิดว่าเป็นหลักที่น่าจะผูกพันคนทั้งชุมชนทางการเมืองนี้ไว้ด้วยกันได้ มันไม่ทรงพลังแบบนั้นอีกแล้ว มันไม่ได้เป็นอะไรที่รอ expire แต่มัน expire ไปแล้ว เพียงแต่ว่ามันจะมีปัจจัยบางอย่างที่จะซ้ำลงมารึเปล่า ปัจจัยหลายอย่างที่เกี่ยวพันกับเรื่องนี้รอที่จะซ้ำลงมาในสังคมการเมืองไทย แล้วตอนนั้นหวังว่าคนหลายๆ กลุ่มจะตั้งสติ และรับมือกับมันได้

แล้วในระหว่างนี้เราควรทำอะไร

ในระหว่างนี้ ข้อที่หนึ่งคือเราต้องใจเย็น เพราะถ้าคุณจะหาทางออกจากสภาพที่ order ชุดเดิมมัน expire ไปแล้ว มันไม่ทรงพลังอีกแล้ว และหลักการพื้นฐานบางประการที่จะอยู่ร่วมกันในตอนนี้ก็ไม่มี แปลว่าต้องใช้เวลาในการหาร่วมกัน ยิ่งเริ่มหาเร็วยิ่งดี เพราะมันต้องใช้เวลา แต่ต้องใจเย็น คุณจะไปกำหนด 6 เดือน เลือกตั้งใหม่ คุณจะบ้าเหรอ มันต้องใช้เวลา แล้วมันต้องเปิดให้มหาประชาชนได้พูดให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้

ถ้าคุณจะเปิดโอกาสให้คนได้พูด สมมติว่ามีคนมาถามว่าคุณเห็นว่าประชาธิปไตยไทยเป็นอย่างไร คุณอาจจะคิดแค่บางเรื่อง เพราะคุณไม่ได้มองไปครอบคลุมทุกอย่าง คนบางคนอยากพูดบางเรื่อง ไม่ได้อยากพูดไปทุกเรื่อง แต่คุณจะทำอย่างไรให้คนที่คิดบางเรื่องอยู่ในใจแล้วอยากจะพูดได้มีโอกาสพูดในภาษาของเขา ทุกวันนี้คุณบอกว่า นี่ไร้สาระ หยุดๆ เช่น สมมติว่าคุณเป็น transgender อยากจะพูดเรื่อง transgender ในฐานะพลเมือง พอเริ่มพูดก็มีคนมาบอกว่าหยุดๆ ไม่เกี่ยวๆ ต้องพูดเรื่องโครงสร้างทางการเมือง หรือระบบกึ่งรัฐสภา โอ้โห! transgender คนนั้นคงอยากจะพูดด้วยล่ะ เพราะมันไม่ใช่สิ่งที่เขาสนใจในเวลานั้น จะทำอย่างไรให้คนได้พูดถึงสิ่งที่เขาสนใจ เพราะสิ่งที่เค้าสนใจมันจะสะท้อนว่าพื้นที่ทางการเมือง และโครงสร้างทางการเมืองมันมีหน้าตาเป็นยังไง มันถึงจะโอบอุ้ม (accommodate) อะไรที่ไม่เหมือนกันเหล่านี้ไว้ได้

สำหรับคุณ ประชาธิปไตยที่ดีควรจะ inclusive หรือ exclusive

ย้อนกลับไปที่การปกครองโดยประชาชนหรือ government by the people อีกที ไอ้ people ที่ว่า เราจินตนาการว่าหน้าตามันเป็นอย่างไร ที่บอกว่าประชาธิปไตยสมัยก่อนแบบกรีกไม่มีปัญหาเลย แท้ที่จริงแล้วมี แต่คนมันกลุ่มเล็กไง มันไม่ได้ include everybody แต่ขณะนี้มหาประชาชนของคุณประกอบด้วยคนที่หลากหลายมาก คนจำนวนมาก ไม่เหมือนกัน คำถามก็คือ ประชาธิปไตยที่ดีควร inclusive หรือไม่

สมมติว่าคุณเป็นชนชั้นนำที่ไม่สนใจว่าประชาธิปไตยจะ inclusive มั้ย คุณอยากจะกันคนจำนวนมากออกไป คุณก็ทำไม่ได้แล้วนะ เพราะบังเอิญว่ารัฐไทยได้ไปสมาทานหลักการหลายประการของเสรีนิยม แล้วทำให้คนสามารถใช้ภาษาเหล่านั้น คือถ้าคุณคุณเบียดขับเขานะ ตอนนี้เขามีเครื่องมือเรียกร้องที่จะถูก include เข้ามาในระบบการเมืองแล้ว เพราะฉะนั้นประชาธิปไตยไม่ว่าจะอย่างไรมันต้อง inclusive คุณลองไม่ inclusive สิ เพราะคุณไม่ inclusive หรือเปล่า มันถึงเกิดปรากฏการณ์เหลือง-แดง คือขณะนี้มันถูกบีบอยู่ด้วยสภาวะบางอย่างที่มันจะต้องโอบอุ้มความแตกต่างเหล่านี้ไว้ให้ได้

แล้วจะต้องทำอย่างไรให้เหลือง include แดง หรือว่าแดง include เหลือง

ดิฉันเป็นคนชอบคิดง่ายๆนะ คือถามอยู่เรื่อยๆ ว่าตกลงเราจะอยู่ด้วยกันมั้ย เหมือนผัวเมียน่ะ เราจะอยู่ด้วยกันมั้ยตัวเอง ถ้าจะอยู่ด้วยกัน โจทย์มันจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง

ผัวเมียบางคู่ก็ตบตีกันทุกวัน

ใช่ คุณอยู่ด้วยการตบตี แต่ว่ากูจะอยู่ด้วยกันไง ก็ต้องมีช่องทางไป เช่นคุณจะอยู่ด้วยกันอย่างไร จะสื่อสารกันอย่างไร แล้วบางเรื่องถ้ามันคลี่คลายไปได้ระดับหนึ่ง คุณจะไม่ตบตีกันขนาดนี้หรือเปล่า นั่นเป็นโจทย์ข้อแรก อีกข้อก็คือ ไหนคุณบอกว่าคุณเป็นคนพุทธไง คนพุทธมีเมตตากรุณา คุณก็ต้องอดทนฟังคนที่ไม่เหมือนคุณได้ ไม่ต้องรักมันก็ได้ แค่ฟังมันแล้ว อุ๊ย! อีนี่คิดไม่เหมือนกู ต่างคนต่างอยู่ก็ได้ แต่คุณต้องแชร์พื้นที่ทางการเมืองร่วมกัน โดยที่คุณตระหนักว่ามีคนที่ไม่เหมือนคุณอยู่ด้วย มันจะทำอะไรก็ทำไป อย่ามายุ่งกับกูก็แล้วกัน อาจจะต้องอย่างนั้นด้วยหรือเปล่า

ดูเหมือนว่าสิ่งที่เราควรทำตอนนี้ก็คือการร่วมกันหาหลักการพื้นฐานที่จะอยู่ร่วมกันในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขในแบบไทยๆ หลักการพื้นฐานต่างๆ เหล่านี้ เมื่อเทียบกับประเทศอื่นๆ แล้ว มีหลักการอะไรบ้างที่พอจะใช้ร่วมกันได้

ดิฉันว่าหลักการพื้นฐานที่สำคัญ อย่างที่บอกข้อแรกว่าคุณจะอยู่ร่วมกันมั้ย ถ้าต่างคนต่างอยู่มันก็ไปอีกอย่างหนึ่ง แต่ถ้าจะอยู่ด้วยกันในชุมนุมทางการเมืองที่มีหน้าตาแบบเดิม คุณก็อาจจะต้องมีความอดทนอดกลั้น (tolerance) ซึ่งอาจจะต้องกลายมาเป็นหลักการใหญ่ในการอยู่ร่วมกัน หลักการใหญ่มันเป็นนามธรรม ที่เหลือก็ค่อยไปนิยามกัน หลักการนี้อาจจะเป็นหลักการที่ใหญ่มาก แต่ถ้าคุณ tolerate คนอื่นได้ แปลว่าคุณก็ต้องคิดได้เหมือนกันว่าอะไรที่คุณเรียกร้องอย่างสุดขั้ว ก็อาจเป็นไปไม่ได้

ดิฉันยกตัวอย่างเรื่องเอาเจ้าไม่เอาเจ้า ถ้าคุณบอกว่ากูไม่เอา แล้วมีคนอื่นที่ร่วมสังคมกับคุณบอกว่ากูจะเอา คุณจะทำอย่างไร วิธีเรียกร้องแบบนี้ คุณจะอยู่ด้วยกันได้มั้ย มันจะหา compromise ไม่ได้ เพราะมันจะเป็นขาว-ดำ เหลือง-แดง คือยืนอยู่คนละข้าง ซึ่งอยู่ด้วยกันไม่ได้ แล้วคุณจะทำอย่างไร

แต่ประเด็นที่ฟังดูสุดขั้วพวกนี้ ถ้าคุณปล่อยให้คนพูด พูดมาสิว่าทำไม จะเอาหรือไม่เอา พอปล่อยให้คนพูดปุ๊บ บางทีเราจะพบว่าไม่มีหรอก สิ่งที่สุดขั้ว ดิฉันไม่ค่อยเชื่อนะว่าในโลกนี้มีคนที่ extreme สุดขั้ว แต่ที่สุดขั้วกันขึ้นมา เป็นเพราะคุณรู้สึกว่าคุณถูกปฏิเสธ ไอ้ที่เป็นอยู่นี้มันไม่ accommodate กู คุณก็เลย extreme เลย แต่คุณก็ต้องนั่งฟังดีๆ ว่าทำไมคนอื่นเรียกร้องอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วก็ต้องฟังกัน แต่โจทย์ที่สำคัญก็คือต้องปล่อยให้คนพูด แล้วต้องใช้เวลา

มีคนบอกว่า จริงๆแล้วต้องมีพื้นที่ให้คนที่สุดขั้วเป็นขาวดำด้วย คนที่อดทนอดกลั้น ก็ต้องยอมรับความไม่อดทนอดกลั้นให้ได้ด้วย

คุณพูดเรื่องนี้ขึ้นมาก็ดีแล้ว คุณเชื่อมั้ยว่าประชาธิปไตยมันมี dilemma ของตัวมันเองอยู่หลายชุด นี่ก็เป็น dilemma หนึ่ง คุณบอกว่าเอาล่ะเราจะยอมรับใน diversity และเราจะอดทนอดกลั้นกับความแตกต่างหลากหลายทุกรูปแบบ ปัญหาว่าถ้ามันมี differences บางรูปแบบที่บอกว่า กูไม่เอา differences แล้วจะทำอย่างไร นี่เป็น dilemma ของประชาธิปไตยแบบเสรีนิยมด้วยนะ

แล้วจะทำอย่างไร

ก็ต้องย้อนกลับมาว่า หลักการพื้นฐานคือ คุณอยากพูดใช่มั้ย คุณอยากมีที่ยืน ฉันก็อยากมีที่ยืน ฉะนั้นเราต้อง tolerate กัน เพราะถ้าคุณ extreme คุณจะเอาแต่ของคุณ มันก็คงไม่สามารถอยู่ร่วมชุมชนทางการเมืองกันได้ มันขึ้นอยู่กับจินตนาการของคุณว่า มหาประชาชนของคุณมีความแตกต่างที่ compromise ได้มั้ย ถ้ามีมนุษย์บางประเภทที่ compromise ไม่ได้คุณจะทำยังไง ก็มีนักวิชาการฝรั่งเสนอหลักการว่า เอาอย่างนี้ ถ้าใครที่ไม่สามารถจะ accommodate และ tolerate คนอื่นได้ คือไม่รับหลักการในการอยู่ใน diversity แล้ว tolerate ได้ ต้องไปห่างๆ ไม่ต้องอยู่ ก็มีคนเสนอแนวคิดแบบนั้น เพราะไม่เช่นนั้นพื้นที่การเมืองจะอยู่ไม่ได้ แต่อย่างที่ดิฉันบอก ถ้าคุณปล่อยให้คนพูด คนคนนั้นก็ต้อง justify ได้ อธิบายให้คนอื่นฟังได้ถึงเหตุผลของตัวเอง ถึงการให้เหตุผลของบางคนจะทุเรศอุบาทว์สุดๆ ในรสนิยมของคนบางคน คุณก็ต้องปล่อยให้เขาพูด ในที่สุดแล้วคนพูดเองอาจจะได้ยินเสียงตัวเองแล้วรู้สึกว่าตัวเองไม่ได้ต้องการอะไรที่ extreme ขนาดนั้น แล้วคุณก็สามารถ compromise ได้มากขึ้น ประเด็นคือต้องได้พูดก่อน

ปัญหาของสังคมไทยก็คือมีบางเรื่องที่พูดไม่ได้

เวลาพูดเรื่องประชาธิปไตย คุณพูดอะไรไม่ได้ตั้งมากมายหลายอย่าง ประชาธิปไตยไทยนี่ ถ้าจะให้ถึงที่สุดคุณต้องพูดได้ทุกเรื่อง แต่ถ้าตัวแสดงทั้งหมดไม่ปรากฏ เหมือนคุณนั่งดูละคร แล้วพระเอกนางเอกไม่ปรากฏให้คุณดูในจอทีวี มันก็ไม่มีประโยชน์มากนัก ถ้าหากคุณจะพูดเรื่องประชาธิปไตย คุณต้องสามารถพูดถึงนางเอกพระเอกพวกนั้นที่ไม่โผล่มาให้เห็นได้ด้วย เพราะฉะนั้น ดิฉันถึงว่าการสนทนาของเราในวันนี้ โดยตัวของมันเองก็เป็น dilemma อยู่แล้วนะ เพราะพูดได้แค่บางเรื่อง แล้วบางเรื่อง คนไทยเราอยากจะพูดมาก แต่ก็ไม่รู้ว่าพระเอกนางเอกทำอะไรกันบ้าง ทำให้คุณต้องมาคาดเดาเอาเอง แล้วก็นินทากันเป็นบ้าเป็นบอ ขณะนี้ฐานของการดำเนินการทางการเมืองของคนที่มีความคิดก้าวหน้า (progressive) จำนวนมากตั้งอยู่บนพื้นฐานของการนินทา ซึ่งก็เป็นสิ่งที่แปลกนะสังคมนี้

ย้อนถามกลับไปเรื่องประชาธิปไตยโดยพื้นฐานอีกครั้ง ว่าจริงๆแล้วนิยามของมันคืออะไรกันแน่ และมี Dilemma อะไรบ้าง

ประชาธิปไตย หากให้นิยามก็คือการปกครองโดยประชาชน dilemma ประการแรกเลย คือประชาชนของคุณมันประกอบขึ้นด้วยใคร ถ้ามันประกอบขึ้นด้วยความต้องการที่หลากหลาย แล้วตรงข้ามกันโดยสิ้นเชิง ไม่สามารถจะ compromise ได้ สุดท้ายแล้วคุณต้องหาอะไรที่เป็นจุดยุติร่วมกัน ซึ่งแปลว่าถัดจากนั้น ประชาธิปไตยก็จะนำไปสู่การเผชิญหน้าครั้งใหม่ ซึ่งจะทำให้การปกครองโดยประชาชนเกิดปัญหาแน่นอน แล้วมันก็จะกลายรูป อย่างที่เห็นในประวัติศาสตร์เช่น Greek democracy กลายรูปไปเป็นจักรวรรดิ เป็นเผด็จการอยู่ตลอดเวลา ด้วยเหตุนี้ส่วนหนึ่ง แล้วคุณก็จะมีคนส่วนหนึ่งที่ไม่สนใจในทางการเมือง ซึ่งดิฉันคิดว่าดี ถ้าทุกคนสนใจการเมืองในความหมายแคบกันหมดคงบ้ากันทั้งประเทศ แค่นี้ก็จะบ้ากันอยู่แล้ว คนบางคนก็ไม่สนใจการเมืองที่เป็นทางการ เพราะคุณก็มีเรื่องของคุณเช่น คุณกำลังอกหักแล้วมีคนกำลังยิงกัน กูกำลังอกหัก มึงฆ่ากัน กูไม่สนใจ เพราะอกหักมันเป็นเรื่องใหญ่ของคุณ หรืออาจมีปัญหาเรื่องสุขภาพก็ได้ ทุกคนมีเรื่องของตัวเอง ดิฉันว่าเผลอๆ คนที่สนใจการเมืองอย่างแข็งขันเป็นแค่กลุ่มเล็ก แล้วก็ไม่ได้สนใจตลอดเวลาด้วยนะ

เมื่อคุณมีคนอย่างนี้ แล้วถึงเวลาต้องช่วยกันตัดสินว่าเรื่องนี้จะเอาอย่างไร อย่างเรื่องแท่นขุดเจาะน้ำมันที่คนสมุยคัดค้าน ถ้าให้ทั้งประเทศลงประชามติ คนที่เหลือก็อาจจะงงๆว่ามันคืออะไรวะ ขนาดว่าคุณตามข่าวบ้างก็ยังงง เสร็จแล้วก็มาให้คนที่เหลือ คนที่ไม่ได้สนใจ แสดงความเห็น และให้ตัดสิน คุณกำลังใช้กฎหมู่ ใช้เสียงส่วนใหญ่เป็นตัวตัดสิน มันจะออกมาหน้าตาประมาณไหน เพราะคนเหล่านี้ไม่รู้เรื่อง ก็จะมีคนพยายามไป shape opinion ของคนที่ไม่รู้เรื่องเหล่านี้ แล้ว opinion ที่ถูก shape คุณนับมั้ย เพราะนี่คือเสียงของมหาประชาชน ประชาชนต้องคิดเอง แต่กูไม่อยากคิดนะ มึงจะมาบังคับอะไรกูนักหนาวะ มันจะกลายเป็นว่า ประชาธิปไตยแบบที่เราหรือนักวิชาการจินตนาการนี่ โดยตัวมันเองไม่ใช่ประชาธิปไตย

ถ้าประชาชนไม่สนใจการเมือง แต่คุณบอกว่าไม่ได้ ต้องสนใจ เมื่อความคิดเห็นของเค้าถูก shape คุณก็บอกอีกว่าประชาชนต้องคิดเอง คุณจะเรียกร้องอะไรจากเขานักหนา นี่เป็น dilemma ใหญ่นะคะ คนไม่ได้เป็นอย่างที่คุณจินตนาการ

บางทีประชาธิปไตยมันเป็น abstract concept คุณอาจเชื่อนักปรัชญาบางคนว่า เป็นรูปแบบการปกครองที่ดีที่สุด เลวน้อยที่สุด แต่เลวน้อยที่สุดนี่ ปัญหาของมันในส่วนที่เป็น dilemma นั้นโคตรยากเลยนะ เช่นองค์ประกอบของ People เป็นอย่างไร มีคนที่ ignorant คุณจะทำอย่างไร แล้วผิดหรือที่จะ ignorant คุณลองคิดถึงตัวคุณเองสิ เวลาเซ็งจัดๆ ความดันขึ้น คุณจะสนใจประเด็นทางการเมืองมั้ย ฝันไปเหอะ บางทีเราอาจจะต้องคิดถึง people ที่เป็นมนุษย์ด้วย จะให้คนมาสนใจประชาธิปไตยอย่างจินตนาการของคุณนั้น มันเป็นไปได้สำหรับคนที่ไม่ต้องคิดมากเรื่องการทำมาหากิน คือมีอาชีพหลักเช่นสอนหนังสือหรือนักเขียน คนที่เหลือมันไม่มี privilege แบบนั้น แล้วคุณจะไปเรียกร้องให้เขามีคุณสมบัติชุดนี้ เพื่อที่จะ engage ใน democracy ที่คุณฝันได้อย่างไร

ณ เวลานี้เป็นเวลาที่ดีที่จะคิดอย่างจริงจังถึงประชาธิปไตยที่ประชาชนคือคน we are all human หนังสือของนิทเช่บอกว่า Human, All Too Human คุณอย่าไปเรียกร้องอะไรที่มันมากกว่านั้น แล้วลองคิดใหม่ ว่าจะทำอย่างไร

เราไม่คิดอะไรซับซ้อนมากได้ไหม แค่ออกไปเลือกตั้งก็พอ

สมมติว่าคุณพยายามทำให้คนออกไปเลือกตั้งให้มากที่สุด สนับสนุนด้วยการบังคับ ดิฉันกลัวจังว่าถ้ามีการร่างรัฐธรรมนูญใหม่แล้วมีคนบอกว่าใครไม่ไปเลือกตั้งต้องจ่ายตังค์นี่ซวยตายชัก ตอนนี้แค่ตัดสิทธิ์ 8 อย่าง คุณไม่ค่อยรู้สึก แต่ถ้าบังคับคุณให้จ่ายแบบเบลเยียมนี่อ้วกเลยนะ ที่เบลเยียม สมมติว่าคุณไม่ไปเลือกตั้งในระดับต่างๆ คุณต้องจ่ายเงิน...สมมติ 4 หมื่นบาท ต้องทำงานกี่เดือน อย่างปีนี้เลือกตั้ง ส.ก. ส.ข. แล้วปลายปีเลือก ส.ส. ถ้าคุณไม่ไปเลือกเลยนี่หมดเป็นแสนนะ

สมมติว่าคุณขอให้ออกมาออกเสียงประชาธิปไตย 4 วินาที แล้วได้นักการเมืองซึ่งใช้พรรคการเมืองที่มีกำลังเงินสูง และใช้กลไกในการ shape opinion ของมนุษย์ได้อย่างแยบยลอย่างที่สังคมไทยไม่เคยเห็น แล้วมีกลุ่มทุนโลกาภิวัตน์ที่พยายามจะเข้ามาใช้อำนาจทางการเมืองโดยตรง บ้าบอคอแตกแบบนี้คุณจะทำอย่างไร

บางคนบอกว่าเรามองนักการเมืองในแง่ร้าย นักการเมืองกลายเป็นจำเลยในสังคมไทยตลอดเวลา ไม่ลองให้โอกาสกันบ้าง

นักการเมืองที่ไหนมันก็เป็นจำเลยหมดนะ ดิฉันเข้าไปอ่านเว็บบางเว็บ คนอเมริกันก็ด่านักการเมืองรีพับลิกันเหมือนกัน คือมันไม่ได้ต่างอะไรกับที่คนไทยมองนักการเมือง คุณอย่าไปฝากความหวังไว้กับผู้แทนเหล่านั้น ข้อที่หนึ่งคือเขาไม่เคยทำหน้าที่ represent คนอย่างจริงจังอยู่แล้ว แต่คุณควรหาช่องให้คนที่คุณบอกว่า ignorant ที่จะได้พูด เมื่อถึงเวลาที่เขาเดือดร้อนในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับตัวเอง สมมติว่ามีใครจะมาเวนคืนคอนโดคุณ บอกว่าน้ำจะท่วมกรุงเทพฯ ต้องเวนคืนพื้นที่กรุงเทพฝั่งหนึ่ง คนที่ไม่เคยสนใจอะไรดูแต่ละครทีวีก็จะรู้สึก เฮ้ย! นี่บ้านกูนี่หว่า ถ้าเขาอยากจะพูด คุณต้องมีช่องทางให้ในเวลาที่เขาอยากจะพูด ในเรื่องที่เขาอยากจะพูด แล้วให้เขาเป็นคนร่วมตัดสินใจในเรื่องที่มีผลกระทบกับตัวเอง ซึ่งในชีวิตของมนุษย์คนหนึ่ง มันจะมีเวลาแบบนั้นบ้าง แต่ไม่ใช่ทุกวัน คุณทำได้มั้ย มันต้องดีไซน์กันใหม่

ดูเหมือนเอาเข้าจริง ประชาธิปไตยจะเหมาะกับชุมชนที่ไม่ใหญ่มากนัก เพราะถ้าเป็นกลุ่มใหญ่ขึ้นมาก็อาจเปิดทางให้เกิดผู้ล่อลวงปวงประชามหาชน หรือ Demagogue ขึ้นได้

ตอนแรกมันก็ประมาณนั้นแหละ ประชาธิปไตยกรีกที่คุณใฝ่ฝันว่ามันเป็น direct democracy ก็เป็นเรื่องของคนกลุ่มเล็กมาก นักคิดเสรีนิยมคนหนึ่งพูดไว้ตั้งแต่ศตวรรษที่ 17-18 เขากลัวว่าถ้าคุณเปิดพื้นที่ทางการเมือง คุณใช้ representative democracy แล้วต้องเปิดพื้นที่ทางการเมือง ในที่สุดแล้วมันจะเปิดทางให้ demagogue ใช้คำพูด หรือใช้นโยบายประชานิยมดึงดูดคนยากคนจนที่ไม่ได้คิดมาก มันเป็นอย่างนี้มาตั้งแต่แรกแล้ว เป็น dilemma ของ liberal democracy แล้วคุณก็เห็นมันปรากฏขึ้นจริงๆ ด้วย

แต่ถ้าประชาชน ‘ตื่น’ ล่ะ นักวิชาการเสื้อแดงหลายคนก็บอกว่าประชาชนทั่วไปได้ตื่นขึ้นแล้ว ไม่ได้เป็นเหมือนเดิมอีกแล้ว

ดิฉันก็จะถามว่าตื่นแปลว่าอะไร ดิฉันนั่งฟังลุงป้าน้าอาที่มาร่วมชุมนุมเสื้อแดงที่กลับไปแล้ว พอเขาพูดถึงตัวเองว่าโดนอะไรบ้าง มันลึกมากเลย แต่พอให้อธิบายคำว่าประชาธิปไตยปุ๊บ มาเลย คำว่าไล่อำมาตย์อะไรอย่างนี้ หรือลุงคนหนึ่งบอกว่าผมมาร่วมชุมนุมเพราะผมไม่ได้รักทักษิณ แต่ผมมาตามหาประชาธิปไตย คำพูดแบบนี้ที่สุดแล้วคือคุณกำลังสร้างกรอบการใช้ภาษาแบบเดียวกันให้กับเขา ให้คนพูดในลักษณะเดียวกัน ซึ่งไม่รู้ว่ามันดีหรือไม่ดีนะ

นี่เป็นจินตนาการของดิฉัน คืออยากเห็นประชาธิปไตยที่คนพูดด้วยภาษาของเขาเอง ลุงไม่ต้องมาตามหาประชาธิปไตยก็ได้ ลุงพูดอย่างที่ลุงว่าเมื่อกี้ได้มั้ย ไม่ต้องพูดด้วยบล็อกเดียวกัน เพราะเมื่อคุณเริ่มพูดด้วยบล็อกเดียวกัน เวลาที่ทำให้เกิดการคิดแบบเดียวกัน การพูดแบบเดียวกัน มันจะ exclude คนอื่นขึ้นมาทันที แล้วมันก็ตัดความซับซ้อน บังเอิญดิฉันชอบอยู่ในโลกที่มันซับซ้อน คุณไม่ต้องพูดเหมือนกันก็ได้ ไม่ต้องมีคนมา aggregate demand ของคุณให้เป็นเรื่องเดียวกันก็ได้

ดูเหมือนกระบวนการประชาธิปไตยซับซ้อนย้อนยอก และไม่ก้าวไปไหนตั้งแต่ 2475 จนบัดนี้ แต่ถ้าหันมาเรื่องความหลากหลายทางเพศ ดูเหมือนการต่อสู้ต่อรองเรื่องนี้ประสบความสำเร็จระดับหนึ่งในสังคมไทย ทำไมสองเรื่องนี้ถึงเป็นแบบนี้ และมันสะท้อนอะไรกันและกันบ้างไหม

คนอาจงงๆ เพราะว่าเรากำลังผลักดันกันเรื่องความหลากหลายทางเพศ (sexual diversity) แต่พอมาเกิดเสื้อเหลืองเสื้อแดง ประเด็นพวกนี้ก็ถูกกดลงให้ไปอยู่ในพื้นที่เฉพาะ อย่างกรณีความหลากหลายทางเพศ ก็มีคนสนใจกับความเป็น transgender ของตัวเอง เรื่องความเป็นเกย์ของตัวเอง ซึ่งดูเหมือนไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับประชาธิปไตย เขาไม่ได้สนใจการเลือกตั้งแบบมีตัวแทน การทำให้นักการเมืองโปร่งใส แต่เขาอยากพูดถึงตัวเองในฐานะพลเมือง ถามว่าเขาลุกขึ้นมาพูดในพื้นที่ทางการเมืองที่เป็นทางการอย่างรัฐสภาอะไรอย่างนี้ได้ไหม ก็ไม่ คุณจึงได้เห็นคนสร้างพื้นที่ให้ตัวเอง สร้างชุมชนของตัวเอง เพื่อที่จะแลกเปลี่ยนพุดคุยกัน การพูดคุยและสร้างพื้นที่แบบนี้ ในที่สุดมันทำให้ระบบการเมืองไม่ได้เป็นภาพเดียวอันใหญ่อย่างที่เราเคยจินตนาการ แต่มันเป็นการเมืองที่แตกเป็นประเด็นต่างๆหลังจากที่พูดเรื่องภาพใหญ่ประชาธิปไตยแล้ว

พอเปลี่ยนเรื่องปุ๊บ คนที่ออกมาพูด คนที่เกี่ยวข้องในเรื่องนั้น หน่วยงานราชการหรือนักการเมืองที่เข้ามาเกี่ยวข้อง มันจะเปลี่ยนไปเลย ถ้าเปลี่ยนไปเรื่องสุขภาพทางเพศ ก็จะเป็นคนอีกพวกหนึ่งที่ออกมาเกี่ยวข้อง ถ้าคุณคิดให้ดี การขับเคลื่อนของคนกลุ่มต่างๆ ซึ่งเขาไม่ได้อยากจะไป engage กับระบบการเมืองใหญ่ เขาอยากพูดเรื่องของเขา มันก็ทำให้ระบบการเมืองมันแตกเป็น issue area ต่างๆ แล้วบางทีประชาธิปไตยมันอาจจะเกิดขึ้นได้ใน issue area หนึ่งๆ คุณเลิกเถอะที่ว่าจะทำให้ระบบการเมืองของเราเป็นประชาธิปไตยโดยไปบังคับประชาชนเลือกตั้ง แต่ถ้ามองใหม่ว่าการเมืองมันแตกเป็นเรื่องๆ แต่ละเรื่องมีตัวแสดงของมันเอง แล้วระบบการเมืองมันจะร้อยกันอยู่ได้

ดิฉันยืนอยู่หลายที่ สนใจเรื่อง gender สนใจเรื่องความหลากหลายทางเพศ ในเรื่องพวกนี้ก็มีเรื่องย่อยอีกหลายเรื่อง แค่ตัวดิฉันคนเดียวก็เข้าไปเกี่ยวหลายๆ พื้นที่เข้าไว้ด้วยกัน คุณจินตนาการใหม่ได้ไหมว่า ประชาธิปไตยคือการที่เปิดโอกาสให้ issue area เหล่านี้เกิด ให้มีที่ทางของมัน แล้วคุณก็จะเห็นผู้คนเกี่ยวข้องกันอยู่ ระหว่างคนภาครัฐ เทคโนแครต นักวิชาการ นักเคลื่อนไหว ผู้ได้รับผลกระทบ ปล่อยให้เขาได้พูดได้เถียงกันสะบั้นหั่นแหลก แล้วตัดสินใจร่วมกัน

อย่างตอนนี้ประเด็น transgender ดิฉันว่าไม่มีเสื้อแดงเข้ามา engage เขาก็จะพูดเรื่องของเขาไป เช่นเรื่องข้อบังคับแพทยสภาว่าด้วยการแปลงเพศ ซึ่งคุณก็ไม่รู้เรื่อง คุณพูดแต่เรื่องอำมาตย์ นอกจากจะบอกว่าแพทยสภาคืออำมาตย์ ซึ่งก็ต้องปล่อยให้เขาได้พูด แล้วตัดสินอะไรบางอย่างร่วมกัน บางทีเวลาคิดถึงเรื่องประชาธิปไตยเราต้องคิดถึงในระดับที่มันเปิดพื้นที่กว้างออกไปด้วย

ฟังดูเหมือนความสัมพันธ์เชิงอำนาจหรือการเมืองเป็นเรื่องที่กว้างใหญ่ แต่ประชาธิปไตยเล็กกว่า แล้วประชาธิปไตยจะถูกหยิบมาใช้เพื่อโอบอุ้มสิ่งที่ใหญ่กว่าตัวเองได้อย่างไร

ใช่ คือหน่วยการเมืองมันใหญ่ people ของคุณคือคนที่อยู่ตั้งแต่แม่ฮ่องสอนจรดปัตตานี แล้วบางทีความสามารถในการโอบอุ้มมันไม่มากพอ แปลว่าคุณต้องไปหาอะไรใหม่อย่างที่บอก หากคุณจะคิดถึงประชาธิปไตยที่ใหญ่ขนาดนั้น ก็ต้องไปคิดถึงหลักอะไรที่โอบอุ้มทุกคนไว้ได้ แต่ว่าดิฉันคิดง่ายๆ คือถ้าคุณปล่อยให้...ไม่ต้องปล่อยหรอก มันเกิดขึ้นเองอยู่แล้ว มันเป็น issue area อยู่แล้ว แล้วเกี่ยวข้อง overlap กันด้วยตัวคน แล้วปล่อยให้คนได้พูด ให้เขาได้ทำอะไรของเขาไป แล้วตัดสินใจร่วมกัน บางทีประชาธิปไตยมันต้องคิดถึงหน่วยเล็ก ที่ไม่ใช่อำนาจรวมศูนย์

จริงๆแล้วองค์ประกอบสำคัญของประชาธิปไตยคืออะไร บางคนบอกว่าการเลือกตั้ง บางคนบอกว่าสิทธิขั้นพื้นฐาน บางคนบอกว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดคือเสรีภาพ

สิทธิขั้นพื้นฐานหรือเสรีภาพคือองค์ประกอบของเสรีนิยม ซึ่งถูกบังคับให้แต่งงานกับประชาธิปไตย คุณคิดว่ามันยังแต่งงานกันอยู่ แต่พอเวลาไปที่ต่างๆ ของโลก คุณก็เห็นว่ามันไม่ได้ไปด้วยกันได้เสมอไป ประชาธิปไตยแบบไทยดูเหมือนเป็น liberal democracy มาโดยตลอด แต่รัฐบาลอย่างประชาธิปัตย์ไล่ปิดเว็บ คนออกมาทำอะไรตรงแยกราชประสงค์คุณจับ ทีไปหน้ายูเนสโกไม่เป็นไร คือวิธีที่คิดทำให้เห็นว่าคุณพูดถึงประชาธิปไตย แต่ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่เป็นเสรีนิยม คุณไม่เคยสมาทานเสรีนิยม เสรีนิยมเป็นสิ่งที่ชนชั้นกลางไทยบางกลุ่มคิดว่าสังคมทั้งสังคมสมาทาน แล้วก็มาเรียกร้อง แล้วก็เริ่มตระหนักว่า เฮ้ย! ไม่มีใครเอากับกูเลยนี่หว่าเรื่องเสรีนิยม คุณพูดเรื่องเสรีภาพ freedom of speech ราวกับสังคมนี้เป็นสังคมอเมริกัน ซึ่งมี First amendment แต่ของเรา สังคมยังไม่สมาทานเสรีนิยมด้วยซ้ำ มันเป็นความเพ้อเจ้อของพวกเราเอง ถ้าคุณบอกว่า ห้ามฉันคิดฉันตายดีกว่า คุณก็อาจมีปัญหาได้ เพราะคุณคิดดูดีๆ สังคมไทยหลายกลุ่มไม่ได้ใส่ใจกับเสรีนิยมเลย

แล้วเราควรทำอย่างไร

มันมีทางหนึ่งที่จะทำได้ ถ้าคุณอยากจะเห็นการปฏิรูป การเปลี่ยนแปลง อยากจะเห็นประชาธิปไตยบางแบบ อยากจะพูดถึงเสรีนิยมบางแบบ บางเรื่องคุณไม่ต้องไปพยายามให้ทุกคนเข้ามามีส่วนร่วมหรอก ดิฉันว่าการได้พูดในวงเล็กๆ พูดเรื่องนี้ไป ประชาชนทำเอง เช่นสมมติว่าเราร่วมกันจัดเรื่องหลักการเสรีนิยมบางอย่าง แต่ปล่อยให้คนทุกคนได้พูดในภาษาของเขา ไม่ได้พูดแบบนักวิชาการ คุณอาจจะพบว่าคุณมีแนวร่วมในภาคประชาชนเยอะ การเมืองภาคประชาชนของดิฉันอาจเป็นสิ่งที่ใครๆมองว่าไม่มีสาระก็ได้ อย่าง transgender เขาอยากจะพูดเรื่องของเขาเอง การจะเฉาะไม่เฉาะอะไรแบบนี้ มันก็เป็น issue ถ้าคุณปล่อยให้คนได้พูดได้แลกเปลี่ยนกัน ช่วยกันคิดเองว่าจะเปลี่ยนสังคมการเมืองนี้กันอย่างไร คุณไม่จำเป็นต้อง engage คนทุกกลุ่ม แต่ว่าคุณได้คุยกับคนที่อยากคุยกับคุณ ในที่สุดสังคมนี้มันจะเปลี่ยน

ตอนนี้การเมืองเรื่องเพศในสังคมไทยไปถึงไหนแล้ว และการเมืองเรื่องเพศเชื่อมโยงกับประชาธิปไตยอย่างไรบ้าง

เรื่องนี้เชื่อมโยงกับประชาธิปไตยได้ดีมากเลย คนที่เคลื่อนไหวการเมืองเรื่องเพศนี่ จะเห็นว่าเมื่อก่อนเขาพยายามจะ engage กับรัฐ พยายามจะเปิดประเด็น ต้องการให้รัฐตระหนัก ต้องการให้รัฐ include แต่ในระยะ 10 กว่าปีมานี้คุณเห็นการปรับทิศของการเคลื่อนไหว เช่นเรื่องบางเรื่อง คุณจะเห็นว่าทำไมมันเงียบไปเลย ไม่เห็นทำอะไรเลย เขาทำนะ เพียงแต่ว่าเขาไม่ engage กับรัฐ อย่างเช่นคุณเรียกร้องสิทธิในการตัดสินใจยุติการตั้งครรภ์ คุณไม่สามารถจะแก้ไขกฎหมายได้ ติดเรื่องนั้นเรื่องนี้ จนเกิดเดดล็อกเสมอ เดดล็อกแบบไทยก็คือไม่ยอมตัดสินใจ การไม่ตัดสินใจมันสะท้อนว่าคุณไม่สามารถจัดการกับการเรียกร้อง ไม่สามารถจัดการกับความขัดแย้งได้ ก็ปล่อยให้มันเดดล็อกไปเรื่อยๆ แต่กลุ่มคนที่เคลื่อนไหวเขาไม่เดดล็อกไปกับคุณ ไม่แก้กฎหมายใช่ไหม ไม่เปิดพื้นที่ใช่ไหม กูทำเองของกู แล้วคุณก็จะเห็นเครือข่ายต่างๆ ยกตัวอย่างเรื่องการทำแท้ง จะมีเครือข่ายภาคประชาชนที่ให้ข้อมูล ถ้าคุณต้องการจะยุติการตั้งครรภ์ มีที่ไปที่ปลอดภัย แต่คุณตัดสินใจเองนะว่าจะเอาอย่างไร

คุณจะเห็นการแยกออกจากรัฐ สำหรับดิฉันนี่คือ Radical democracy คุณก็มีที่ของตัวเอง มีความเห็นของตัวเอง และทำแบบที่ตัวเองอยากจะทำ คุณไม่ได้รอให้รัฐเปลี่ยนแล้วคุณจึงจะทำ คุณไม่ได้รอให้สังคมใหญ่เปลี่ยน สมมติว่าคุณบอกว่าคุณมีกลุ่มคนที่ต้องการยุติการตั้งครรภ์ การทำแท้งควรจะเป็นตัวเลือกหนึ่งของมนุษย์ และถ้ามนุษย์คนหนึ่งเลือก มันควรจะปลอดภัย แล้วก็เป็นเป็นบริการที่ไม่แพงเพื่อให้คนเลือกได้ ถ้ารัฐไม่สนใจ คุณก็ไม่ว่า คุณก็ทำของคุณไป มหาประชาชนที่เหลือจะบอกว่ากูไม่เอาการทำแท้ง มึงก็ไม่ต้องทำ แต่ว่าใครจะทำก็อยู่ตรงนี้

ดิฉันมองว่าสังคมมันจะเปลี่ยนด้วยวิธีแบบนี้ นี่คือการ Transform สังคม ทุกคนมีที่ยืนหมด มันแตกเป็น issue area ก็จะมีคนที่เคลื่อนไหวทำอะไรของตัวเอง คนที่คิดไม่เหมือนกัน ต่างคนต่างทำแล้วเชื่อมโยงกัน บางทีอะไรแบบนี้แหละที่จะ transform สังคมไทยโดยรวม สังคมไทยอาจเปลี่ยนแล้ว แต่ไม่รู้ตัวก็ได้ ถ้ามองเป็นเรื่องๆ ไป แต่มันเปลี่ยนในระดับที่ไม่เท่ากัน

ฟังแล้วคิดถึงคำว่า Queer จริงๆแล้ว Queer democracy มีไหม ถ้ามีแล้วมันจะหน้าตาเป็นอย่างไร

เวลาเราใช้คำว่า queering นำหน้าอะไรบางอย่าง เช่น queering heterosexuality ก็คือบอกว่า heterosexual ไม่ normal ไม่มีอะไร normal ทุกอย่าง queer หมด queer democracy ก็ควรจะมีความหลากหลาย แล้วให้ทุกคนมีที่ยืน ไม่มีอะไรที่ normal และเป็น norm ซึ่งบางคนฟังอย่างนี้แล้วจะอกแตกตาย แต่สิ่งที่ดิฉันพูดก็คือ ไม่มีอะไรเป็น norm คือ norm มีอย่างเดียวคือ tolerate กัน